.  
   
این سایت متعلق به هیچ گروه و مسلک خاصی نبوده  و کلیه حقوق مادی و معنوی آن درجهت ارائه و اشاعه اندیشه ناب این عارف بزرگ بکار گرفته خواهدشد  .هدف از ذکر موضوعات ، مطالب و نوشته  ها تبلیغ  ترویج و حمایت از هیچ گروه و فرقه خاصی نبوده  و فقط در جهت اطلاع رسانی  ذکر گردیده 
 
   

سالکان عرفان شمس تبریز موسیقی مولانا مقالات سماع تصاویر صفحه اصلی

   
         
 

 

تصوف و تشيع

 در گفتگو با دكتر نصر الله پورجوادى

دكتر نصرالله پورجوادى به سال 1322 خورشيدى در شهر تهران زاده شد. پس از اتمام دوره متوسطه براى ادامه تحصيل به كشور آمريكا عزيمت كرد و در سال 1345 از دانشگاه ايالتى سان‏فرانسيسكو در رشته فلسفه مدرك كارشناسى گرفت. وى مقطع كارشناسى ارشد و دكترى تخصصى را در همين رشته به ترتيب در سال‏هاى 1349 و 1356 در دانشگاه تهران به پايان برد. دكتر پورجوادى طى سال‏هاى 1350 تا 1363 استاديار فلسفه، منطق و عرفان اسلامى در دانشگاه صنعتى شريف و طى سال‏هاى 1363 تا 1376 دانشيار فلسفه در دانشگاه تهران و از سال 1376 تاكنون استاد اين دانشگاه بوده است.

مسئوليت‏هاى پيشين و فعلى ايشان از قرار زير است:

- رئيس مركز تعليمات عمومى دانشگاه صنعتى شريف;

- مديرعامل انتشارات دانشگاه صنعتى شريف;

- عضو فرهنگستان زبان و ادب فارسى;

- رئيس بنياد دانشنامه جهان اسلام;

- رئيس مركز نشر دانشگاهى و مدير مسئول و سردبير نشريه وزين نشر دانش.

از ايشان ده‏ها مقاله و كتاب به زبان‏هاى فارسى و انگليسى انتشار يافته است.

بجاست اين گفت‏وگو را با پرسشى درباره انگيزه شما از تحقيق در زمينه تصوف آغاز كنيم.

مشكل است كه انسان از خودش و از مسائل اعتقادى و دينى‏اش سخن بگويد; اما، چون سؤال فرموديد، بايد بگويم كه من اگرچه در يك خانواده مذهبى بزرگ شدم و با مسائل دينى و مذهبى آشنايى و انس كامل داشتم، ولى در دبيرستان و دانشگاه، مثل ساير دانش‏آموزان و دانشجويان آن زمان، كه به موقعيت علمى و دانشگاهى توجه داشتند، به طرف رشته پزشكى كشيده شدم; ولى خيلى زود فهميدم كه به روان‏شناسى و فلسفه علاقه دارم و سرانجام در دانشگاه رشته فلسفه را دنبال كردم و در رشته فلسفه اديان و فلسفه تحليل زبانى نيز مطالعاتى داشتم. اما بر اثر يك سلسله تجربيات دينى كه برايم پيش آمد، چرخشى در وجودم احساس كردم و توجه من به گذشته خودمان و ديدگاه‏هاى دينى، فلسفى و عرفانى ابن‏سينا، ملاصدرا و ابن‏عربى، و اشعار فارسى شاعرانى مثل عطار معطوف شد. به‏مرور تحقيق درباره اين مسائل به دل‏مشغولى اصلى من تبديل شد. كوشش من اين است كه در تحقيقات همواره اصول تحقيق و بررسى تاريخى را مدنظر داشته باشم; مثلا اگر در زمينه تاريخ تصوف و عرفان با روش‏هاى علمى و تحقيقى مطالعه مى‏كنم، سعى مى‏كنم اعتقاد خودم را دخالت ندهم، و اساسا تحقيق بايد چنين باشد; چون اگر قرار باشد كه ما در باورهايمان تجديدنظر نكنيم، پس چرا تحقيق مى‏كنيم؟

چرا بيشتر تحقيقات و آثار شما معطوف به قرون اوليه اسلام تا قرن پنجم هجرى است؟

علاقه من به‏طور كلى به تاريخ عرفان و تفكر عرفانى، به‏خصوص عرفان در ايران است و كارهايى هم در اين زمينه كرده‏ام. درباره دوره‏هاى معاصر هم مقدارى كار كرده‏ام; ولى تاكيد من به‏خصوص در 15-20 سال گذشته بر دوره‏هاى نخستين بوده است، زيرا تمدن و تفكر اسلامى در همان قرون اوليه شكل گرفته است; مثلا شكل‏گيرى فلسفه اسلامى در قرن‏هاى سوم و چهارم است، و فلاسفه بعدى اساسى را كه ابن‏سينا ريخته است، خيلى تغيير نداده‏اند. حتى اگر درباره فيلسوفان دوره‏هاى متاخر هم سخن بگوييم، بالاخره بايد تكليفمان را با فارابى و ابن‏سينا روشن كنيم. همين‏طور، اگر بخواهيم در علوم و مسائل دينى و عرفانى نيز تحقيق كنيم، بايد در درجه اول به قرون اوليه توجه كنيم. بنابراين، اهميت تمدن اسلامى و علوم عقلى و نقلى آن به چند قرن اول برمى‏گردد. به اين دليل است كه بايد ببينيم آبشخورها و سرچشمه‏هاى اين علوم كجا بوده و اين نگرش‏ها از كجا ناشى شده است؟

به نظر مى‏رسد با پا گرفتن عرفان نظرى توسط محى‏الدين عربى و پيروان وى، نوعى تحول اساسى در عرفان و تصوف به وجود آمد. حتى ممكن است‏بعضى اين را انحراف از عرفان بدانند و بگويند اساسا با مطرح شدن عرفانى اين‏چنينى بساط عرفان حقيقى جمع شد. نظر شما در اين زمينه چيست؟

ابن‏عربى شخصيت‏بسيار بزرگى است، ولى ما هنوز در شناخت وى با نارسايى‏ها و ابهام‏هاى بسيارى روبه‏روييم. بايد ببينيم ابن‏عربى چه حرف تازه‏اى زده و با ظهور وى چه تحولى حاصل شده است. ابن‏عربى مباحث زيادى را مطرح كرده است، ولى قبل از او ديگران نيزهمان‏ها را گفته‏اند;مثلا بحث‏هايى‏كه درباره‏ولايت مى‏كند، سابقه داشته است و از زمان حكيم ترمذى شروع شده، تا به خود ابن‏عربى رسيده است. همين‏طور است مباحثى كه وى درباره اسماى الهى دارد. يكى از مهم‏ترين كتاب‏هايى كه ابن‏عربى مطالعه مى‏كرده و از آن متاثر شده است، احياءالعلوم غزالى است كه درباره اسماء الحسنى بحث مى‏كند. پس مباحثى كه ابن‏عربى درباره اسما و صفات الهى دارد، جنبه ابتكارى ندارد; بسيارى از اين حرف‏ها قبلا گفته شده است. البته وى اين مباحث را در يك ظرف و قالب جديدى ريخته و به آنها صبغه فلسفى داده است. علاوه بر بعضى از اعتقادات ابن‏عربى راجع به‏تشيع، وى ازلحاظ مباحث علمى وعرفانى نيز بى‏خطا نيست. برخى فكر مى‏كنند ابن‏عربى درباره برخى از اصطلاحات ابتكاراتى به خرج داده است، ولى اين‏طور نيست; مثلا همان‏طور كه در مورد اسماعيل و اسحاق اشتباه كرده، در مورد اصطلاحات مربوط به تمكين و هواجس نيز اشتباه كرده است. در واقع، يك تاريخ چند صدساله درپس اين اصطلاحات است. البته ابن‏عربى يادداشت‏هايى برمى‏داشته وبراساس آنها نكاتى را مى‏نوشته است; ولى از آن‏جا كه قوه تخيل قوى‏اى داشته، هرجا كه كم مى‏آورده، با قوه خيالش جبران مى‏كرده است. ابن‏عربى و به خصوص صدرالدين قونوى و شاگردانشان عرفان را فلسفى كردند، و اين موجب فاصله گرفتن آنان از برخى جريان‏هاى عرفانى‏اى شد كه در ايران شكل گرفته بود. در واقع، ابن‏عربى با آن مسيرى كه عرفان در زبان فارسى و به‏خصوص با ايرانيان طى مى‏كرد، بيگانه بود; چون او زبان فارسى را نمى‏دانست. تا اواسط قرن پنجم زبان اول تصوف و عرفان عربى بود و لذا تمام كتاب‏هايى كه تا آن زمان نوشته‏اند، به زبان عربى است. حتى مسائل عرفانى‏اى كه عرفا به‏زبان فارسى مى‏گفتند، نويسندگان ايرانى، خودشان، درتذكره‏ها به زبان عربى برمى‏گرداندند.

از اواسط قرن پنجم به بعد، زبان فارسى در تصوف و عرفان رقيب زبان عربى شد و حتى در بعضى از جنبه‏ها، فارسى زبان اول شد. زبانى كه شعر عرفانى را مثل يك درخت تنومند و پهناور در عالم اسلام پديد آورد زبان فارسى است. به ياد مى‏آورم كه مرحوم عثمان يحيى در بنياد دايرة‏المعارف از ابن‏عربى و اشعار وى در باب عشق ستايش بليغى كرد و گفت: هيچ كسى بعد از ابن‏عربى نتوانسته است چنين اشعارى بگويد. مرحوم صلاح صاوى كه خودش شاعرى مصرى بود، به وى گفت كه اگر شما زبان فارسى و تاريخ شعر فارسى را مى‏دانستيد، هيچ وقت اين حرف را نمى‏زديد; براى اين‏كه در زبان فارسى آن‏قدر از اين نوع اشعار، و به مراتب بهتر از اشعار ابن‏عربى، سروده شده است كه اشعار ابن‏عربى پيش آنها هيچ است. واقعيت هم همين است.

مهم‏ترين مسئله‏اى كه به مدد زبان فارسى در عرفان به وجود آمد، همين اشعار عرفانى است. در مثنوى‏هاى سنايى و مولانا و غزل‏هاى عطار، حافظ، سعدى خواجوى كرمانى و ديگر اشعار ايشان ابتكاراتى را مى‏بينيم كه كمتر در زبان عربى ديده مى‏شود. در زبان عربى فقط ابن‏فارض و ابن‏عربى را مى‏توان نام برد. در حقيقت آن‏گاه كه عمر شعر عربى به‏سر مى‏رسد، تازه شعر فارسى شروع مى‏شود و تمام آسيا را مى‏گيرد و در قلمرو عثمانى و در شبه قاره هند و حتى در خود ابن‏عربى هم تاثير مى‏گذارد. اين نكته را بنده نمى‏گويم; كسانى كه در اين زمينه تحقيق كرده‏اند، مى‏گويند كه ابن‏فارض از طريق ايرانيانى كه به مصر مى‏رفتند، با اين آثار آشنا شده و تحت تاثير شعر فارسى قرار گرفته است.

نكته درخور توجه اين است كه تا زمان ابن‏عربى، تمام عرفايى كه كتاب نوشته‏اند و صاحب فكر و انديشه و ابتكار بوده‏اند، به دو زبان سخن مى‏گفتند; مثلا امام محمد غزالى صرفا عربى‏نويس نيست، بلكه به دليل اين كه با شعر فارسى انس دارد و با نمادهايى كه در زبان فارسى به كار مى‏رود آشناست، مى‏تواند بحث‏سماع را در كتاب احياءالعلوم آن‏قدر قوى بنويسد. همين‏طور عين‏القضات همدانى، يا نجم‏الدين كبرى و روزبهان شيرازى (كه البته از سنت زبان فارسى و تصوف خراسان مقدارى دور است) به زبان فارسى و عربى هردو آشنا بودند. اشخاصى هم كه فقط عربى مى‏دانستند و با زبان فارسى آشنا نبودند، به‏تدريج تحت‏تاثير كتاب‏هاى عربى‏اى قرار مى‏گيرند كه ايرانى‏ها نوشتند. اين خصيصه‏اى است كه در ابن‏عربى نيست. ابن‏عربى ارتباط و تماسش با زبان عرفانى فارسى قطع است، واساس تفكرعرفانى‏اش تا حدى جنبه فلسفى پيدا مى‏كند. آن ذوقياتى را كه تصوف و عرفان ايرانى و فارسى دربردارد، نمى‏توانيد در آثار او پيدا كنيد.

يكى از خصوصياتى كه باعث موفقيت ابن‏عربى شد، وجود صدرالدين قونوى بود كه اين مطالب را دسته‏بندى كرد و به ديگران آموزش داد. جالب اين‏جا است كه صدرالدين قونوى بعدازظهرها به فارسى و صبح‏ها به عربى، يا بالعكس، درس مى‏داده است. وى چيزهايى را كه نمى‏توانست‏به عربى بگويد به زبان فارسى مى‏گفت. قونوى در قونيه مطالب ابن‏عربى را دسته‏بندى كرد و درنتيجه، يك علمى با نام عرفان نظرى، كه بر فلسفه نوافلاطونى مبتنى بود، شكل گرفت. علاوه بر اين، مباحثى مانند ولايت‏يا اسما و صفات كه قبلا صوفيه مطرح كرده بودند، جايگاه خود را در اين علم پيدا كرد. بيشتر كسانى كه ذوق فلسفى داشتند و در پى فلسفه بودند، گرايش بيشترى به اين نوع عرفان پيدا كردند. البته اين گرايش فلسفى خود محتاج به نقد است.

شايد به دليل همين گرايش فلسفى است كه هيچ‏گاه فرقه‏اى صوفى منسوب به محى‏الدين به‏وجود نمى‏آيد.

بله، همين‏طور است; حتى كسانى كه از زاويه نظرى آن مباحث را مى‏خواندند، وقتى مى‏خواستند سير و سلوك يا ذكرى داشته باشند يا دعايى را بخوانند يا عبادتى را انجام دهند، سراغ فرد ديگرى را مى‏گرفتند كه چشم دل او باز باشد، و او بود كه به آنان مى‏گفت كه چه ذكرى را بايد بگويند يا عبادتشان چگونه بايد باشد.

اين كه زبان فارسى بيشتر با ذوق و حال همراه بوده و درگير اصطلاحات و مباحث فلسفى نبوده آيا بيشتر ناشى از تجربه‏هاى واقعى و عميق عرفانى نبوده است؟ اساسا چه مرزى بين عرفان يا تصوف ايرانى با عرفان‏هاى ديگر وجود دارد؟

ما دو نوع زبان داريم: يكى زبانى است كه در فلسفه به كار مى‏رود، و ديگرى زبانى است كه در شعر به كار مى‏رود. زبان فلسفه كاملا انتزاعى است; مثلا هنگامى كه درباره عدل يا دوستى يا جود صحبت مى‏كنيد، سروكارتان به طور كامل با امور مجرد و انتزاعى است; ولى در شعر مباحث صورت خيالى به خودشان مى‏گيرند; يعنى در اين‏جا متخيله انسان است كه كار مى‏كند و اينها را به صورت و لباس جسمانى نشان مى‏دهد، حال آن‏كه واقعا مادى نيستند. به‏قول سهروردى، مى‏توانيم بگوييم كه ساحت‏شعر ساحت ملكوت يا عالم مثال است. وقتى كه مى‏خواهند درباره حقيقت مطلق بحث كنند به تمثيل متوسل مى‏شوند; مثلا حقيقت مطلق را به نور شمع تشبيه مى‏كنند، آن‏گاه شناخت‏حقيقت و مراتب علم‏اليقين، عين‏اليقين و حق‏اليقين را در قالب داستان شمع و پروانه مى‏آورند و مى‏گويند كه پروانه تا موقعى كه به آن حقيقت نرسيده و حتى نور آن حقيقت را هم نديده و فقط چيزى در تاريكى ديده، در مرتبه خبر است. اين شخص خبرى را شنيده ولى به‏عيان نديده است. ولى وقتى در پرتو نور شمع مى‏تواند اشيا را ببيند، اگرچه هنوز خود آن نور را نديده، مى‏تواند اشيا و تعينات اين عالم را بشناسد. دراين‏جا او به مرتبه علم‏اليقين رسيده است. وقتى خود نور را مى‏بيند به شهود مى‏رسد، كه همان مرتبه عين‏اليقين است، و آن‏گاه كه خودش را به آتش زده، در آن مى‏سوزد و از خودش بى‏خود مى‏شود به مرتبه حق‏اليقين رسيده است. اين تمثيلى است كه وقتى خواجه نصيرالدين طوسى مى‏خواهد مراتب مختلف شناخت و رسيدن به نهايت اين راه را، كه همان حق‏اليقين است، تبيين كند، از آن استفاده مى‏كند. سابقه اين تمثيل به حلاج مى‏رسد. ولى زبان عرفان ابن‏عربى به‏طوركلى اين‏طور نيست; مثلا وقتى شما فتوحات يا فصوص‏الحكم را مى‏خوانيد با اين چيزها روبه‏رو نمى‏شويد. وى گاهى در اشعارش اين نكات را مى‏آورد، ولى در فرهنگ و زبان شاعرانه غرق نمى‏شود. شاگردانش هم همين‏طور بوده‏اند، مگر آنانى كه ايرانى يا تحت‏تاثير ايرانيان بوده‏اند.

از نظر زبانى، اين دو شاخه در عالم اسلام به وجود آمده است و آنانى هم كه تحت تاثير زبان فارسى و عرفان ما هستند، مثل هندى‏هايى چون امير خسرو دهلوى و بيدل و نيز عثمانى‏ها، زبان عرفان و شعرشان فارسى است.

از لحاظ سير و سلوك و نيز شناخت‏هايى كه اهل معرفت‏به دست مى‏آورند، ميان تصوف ايرانى و تصوف‏هاى ديگر چه تفاوت‏هايى وجود دارد؟

ازنظرمسائل اعتقادى تفاوتى نيست; مثلا يك صوفى شافعى در ايران با يك صوفى شافعى در مصر هر دو داراى اعتقادات خاص و مشتركى هستند، اما از لحاظ اجتماعى از آن‏جا كه در دو فرهنگ مختلف‏اند، طبعا تفاوت‏هايى هم ميان آنان وجود دارد. در ايران نيز در زمان‏هاى مختلف در ميان فرقه‏هاى صوفيه كسانى بوده‏اند كه ديگران ايشان را به اباحى‏گرى متهم و از آنان انتقاد مى‏كردند; حتى خود صوفيه نيز از آنها انتقاد مى‏كردند. از اين قبيل است كتاب‏هايى مثل غلطات‏السالكين يا غلطاتى كه ابونصر سراج در لمع نوشته يا آنچه روزبهان بغلى نوشته يا انتقادات سختى كه غزالى در رساله اباحيه يا ابن‏جوزى در تلبيس ابليس نوشته‏اند. اين انتقادات بيشتر به اباحى‏گرانى كه در ايران بودند برمى‏گردد.

بارى، در تاريخ تصوف و عرفان با يك چيز بسيط متحدالشكل به نام جريان تصوف در عالم اسلام روبه‏رو نيستيم، بلكه تصوف و عرفان در مراحل تاريخى مختلف تحولاتى را پشت‏سر گذاشته است; مثلا زمانى در ايران مكاتبى عرفانى وجود داشت، بدون اين‏كه اصلا تصوفى در كار باشد. عنوان تصوف را هم به كار نمى‏بردند. در قرن سوم در نيشابور و شهرهاى ديگر هنوز به آن معنا صوفى نداشتيم، ولى مكاتب و مذاهب عرفانى داشته‏ايم. ملامتيان نيشابور در قرن سوم صوفى نبودند. حكيم ترمذى و ابوبكر وراق كه در ماوراءالنهر بودند، صوفى نبودند. آن موقع صوفى به كسانى كه در عراق بودند اطلاق مى‏شد. كراميه هم صوفى نبودند. اگر به آثار ابن‏سينا رجوع كنيم مى‏بينيم كه وى در نمط هشتم و نهم اشارات و ديگر آثارش يك كلمه درباره صوفى و تصوف نگفته، ولى از عرفان، عرفا و مقامات‏العارفين صحبت كرده است. چرا ابن‏سينا از تصوف و صوفى نام نبرده است؟ آيا براى اين‏كه نسبت‏به صوفيه انتقاد داشته يا از ايشان خوشش نمى‏آمده است؟ نه، اين درست نيست. اگر ابن‏سينا در قرن هشتم زندگى مى‏كرد و از صوفيه نامى نمى‏برد، مى‏گفتيم كه بنا به دلايلى نمى‏خواهد اسم صوفيه را بياورد، ولى در اواخر قرن چهارم و اوايل قرن پنجم چنين حالتى نبود كه مثلا اشخاص جرئت نكنند اسم صوفى را بياورند. البته در همان زمان ابن‏سينا، نويسندگانى مثل سلمى و ابونصر سراج چترى به نام تصوف درست كردند و همه گرايش‏هاى عرفانى را زير آن قرار دادند; ولى تصوف نقاط مختلف را از هم متمايز مى‏دانستند و لذا مى‏گفتند در اصفهان اولين صوفيان على بن يوسف بنا و شاگردش على بن سهل اصفهانى بودند; ولى حتما قبل از آنان هم زهاد و عبادى بوده‏اند كه همان حالات را داشته‏اند; چون در قرن سوم اين جريان‏ها قائم به مشايخ خاصى بوده‏اند و حتى تصوف آنها با هم فرق داشته است. همه گفته‏اند كه در روزگار جنيد و ابوالحسين نورى، عارفى به نام ابن‏يزدانيار مى‏زيسته كه تصوف خاص خودش را در اروميه داشته است. اتفاقا يكى از نكته‏هاى جالب همين است كه در يكى از ابواب كتاب التعرف وقتى كلابادى صوفى‏ها را برمى‏شمرد، از هر شهرى نام يك نفر را ذكر مى‏كند. برخى فكر كرده‏اند كه اينها فقط تعدادى اسم است و از كنار آن گذشته‏اند; ولى اين اسامى خيلى مهم است. مثلا مى‏گويد در خراسان يا در جبال يا در بين‏النهرين چه عارفانى بوده‏اند; در ابهر ابوبكر ابهرى، در اروميه ابن‏يزدانيار، در اصفهان على بن سهل اصفهانى. اين بدان معناست كه در اين مناطق انسان‏هاى بزرگى بوده‏اند كه اين چراغ را روشن نگاه داشته بودند، و بعد مى‏بينيم كه مثلا على بن سهل با جنيد اختلاف دارند و تصوف ابن‏يزدانيار را اصلا مكتب خاصى معرفى مى‏كنند. بارى، عرفان در آن شهرها قائم به اين اشخاص بوده است; چون آن موقع هنوز سلسله‏ها و تشكيلات فعلى نبوده است. اين مطالب را كه عرض مى‏كنم براى اين است كه فكر نكنيم در طول تاريخ يك حركت مستمر و متحدالشكلى بوده كه همين‏طور جريان يافته و به ما رسيده است.

آيا قبول داريد كه راه تصوف ايرانى راه عشق است و راه عرفان ابن‏عربى راه معرفت؟ اساسا كدام راه را برتر مى‏دانيد؟

در قديم هم اين مطرح بوده كه عشق بالاتر است‏يا معرفت; بعضى‏ها معرفت را بالاتر مى‏دانستند و بعضى‏ها محبت را; ولى در مورد عشق در عرفان يا تصوف ايرانى (گرچه واژه تصوف تا حدودى جنبه منفى پيدا كرده است، ولى چون لفظ ديگرى نداريم از همين واژه استفاده مى‏كنيم) بايد بگويم كه عشق از يك مقطع زمانى دين ايران مى‏شود. من در چند جاى مقالاتم گفته‏ام كه انسان با حق تعالى نسبتى دارد. ما نمى‏توانيم بيان كنيم كه چه نسبتى با خداوند داريم. حقيقت آن نسبت را كما هو حقه نمى‏توانيم نشان دهيم. نسبت انسان با خداوند متعال نسبت‏خاصى است. نسبت‏شما با برادر يا پدرتان معلوم است; اما نسبتتان با خداوند شبيه هيچ چيزى نيست. همان‏طوركه نمى‏توانيم بگوييم كه او چيست و او را وصف كنيم، نسبت‏خودمان را با او نيز نمى‏توانيم بيان كنيم. ولى ما ناگزيريم حرفى بزنيم و چيزى بگوييم و دين و نسبت‏هاى اجتماعى و انسانى خاصى داشته باشيم و براى بيان نسبت‏خود با خداوند هم از همين مفاهيم اجتماعى استفاده كنيم. اين محدوديتى است كه زبان براى ما ايجاد مى‏كند. هر جايى هم اين نسبت‏ها را به گونه‏اى گفته‏اند: مثلا يكى مى‏گويد نسبت انسان با خدا مثل نسبت فرزند و پدر است; يكى مى‏گويد مثل نسبت‏بنده با خواجه و يا خداوندگارش است; يكى مى‏گويد مثل نسبت كثير به واحد است; يكى مى‏گويد مثل نسبت‏شعاع خورشيد و ذرات بى‏مقدار با خورشيد است. آن نسبتى كه در دين مبين ما روى آن تاكيد شده، عبوديت است. انسان عبد است و خداوند معبود، رب، پروردگار و خواجه است. اين نسبت كه در قرآن آمده، مقدس است، ولى از نسبت‏هاى ديگرى هم مى‏توان ياد كرد; مثلا نسبت محبت هم وجود دارد، چنان‏كه قرآن مى‏فرمايد: «يحبهم و يحبونه‏» . در واقع، محبت نيز نسبت‏خداوند را با انسان نشان مى‏دهد، ولى تاكيد لسان دينى بر روى عبوديت است. در يك زمانى ايرانى‏ها به موضوع عشق روى آوردند و در واقع نسبت انسان با خدا را نسبت عشق در نظر گرفتند و تمام مفاهيم ديگر را براساس اين نسبت تعريف كردند و تمام كائنات و همه موجودات را عاشق خدا انگاشتند. زمين و زمان و دريا و خورشيد و همه موجودات ممكن عاشق‏اند. عشق به عنوان نسبت ميان انسان و خدا تعبيرى است كه راه را براى تفسيرهايى باز مى‏كند; مثلا در مورد عهد الست‏براساس مفهوم عشق گفته‏اند كه خداوند معشوق ازلى است كه خواسته است‏با انسان عهد ببندد و ما بايد به عنوان يك عاشق به آن عهد وفا كنيم. مفاهيم خصوصيت‏ها و قيدهايى دارند; مثلا نسبت عبوديت معكوس نمى‏شود. خدا هميشه خدا است و انسان هم هميشه عبد است. ولى وقتى نسبت عاشقى در نظر گرفته مى‏شود، مى‏گويد آن كه اول او خواسته است ما نيز خواسته‏ايم. اراده خداوند پيش از اراده انسان است. يحبهم قبل از يحبونه است. بايزيد بسطامى مى‏گويد سى سال بود كه مى‏پنداشتم من او را دوست دارم. بعد از سى سال دريافتم كه اول او مرا خواسته بود.

نسبت محبت‏خصوصيت ديگرى هم دارد كه در شعر و زبان شاعرانه ظاهر مى‏شود. وقتى شما صحبت از عشق مى‏كنيد، در واقع از حسن و زيبايى كه ملازم آن است نيز صحبت كرده‏ايد. وقتى شما گفتيد كه انسان عاشق است، در اين صورت خداوند معشوق مى‏شود و معشوق يعنى حسن و زيبايى، و او حسن و زيبايى مطلق است. بنابراين، وقتى از عشق و عاشقى سخن مى‏گوييد، سخنتان يك جنبه شاعرانه و هنرى پيدا مى‏كند. در اين‏جا مسئله زيباشناسى مطرح مى‏شود، يعنى تمام اين عالم مظهر جمال‏الله است. هرچه در اين عالم است پرتو حسن اوست.

در ازل پرتو حسنت ز تجلى دم زد

عشق پيدا شد و آتش به همه عالم زد

در واقع، اين عالم صنع است; يعنى يك اثر هنرى است. در قديم به اثر هنرى صنع مى‏گفتند. صانع يعنى هنرمند; اين عالم اثر هنرى و صنع خداست. صانعان و هنرمندان وقتى اثرى مى‏آفرينند امضاى خودشان را زير آن مى‏گذارند. در اين عالم هم كه صنع بارى تعالى است; امضا و نشانى از او هست كه آن حسن اوست. چون جمال جمال‏الله است، هر زيبايى و هر حسنى را كه در اين عالم ببينيد امضاى او را ديده‏ايد.

اگر نسبت را اين‏گونه تعريف كرديم، نسبت انسان با عالم و آدم عوض مى‏شود. اين كه مى‏گويند تعبير قرآنى يحبهم و يحبونه در حق ايرانيان و عجم‏ها نازل شده است، و مى‏گويند كه اين قوم به اسلام مشرف مى‏شوند و خداوند ايرانيان را دوست دارد و ايشان خدا را دوست دارند، بدان معناست كه اين محبت مهرى است كه از قبل بر پيشانى ايرانيان زده‏اند. يعنى اين يك حقيقت تاريخى است كه عشق به خدا دين ما ايرانيان شده است. از اين‏رو است كه ادبيات دينى‏ما ادبيات عشقى است. در عرفان ابن‏عربى اين بعد مشهود نيست. ابن‏عربى قضيه عشق را مانند ايرانيان مطرح نكرده است. عرب‏ها كمى به آن رسيده‏اند، ولى ايرانيان آن را گرفتند و بذر آن را در تمام شئون فرهنگى خود پاشيدند و همه چيز را دگرگون كردند و در عين حال آن بعد عبوديت و عبادت را نيز نگه داشتند، يعنى تاكيدشان بر عشق در ادبيات بيشتر از عبوديت است، نه اين‏كه از عبوديت غفلت كرده باشند. نسبت عبوديت در جاى خود همواره مقدس بوده است.

تفاوت نگرش عارفانى مانند احمد با محمد غزالى يا شمس با مولاناى قبل از ديدار با شمس، كه يكى عاشقانه و ديگرى از سر ترس است، در چيست؟

دو نكته در اين‏جا مطرح است; يك نكته به نحوه سير و سلوك و زندگى آنان برمى‏گردد. ابوحامد دروس رسمى مانند كلام، فقه و علوم عقلى و نقلى را مى‏خواند، ولى بعد يك انقلاب درونى در او به وجود مى‏آيد و راه خودش را تغيير مى‏دهد. ولى احمد از اول به دنبال سير و سلوك رفت و در كنار آن چيزهاى ديگر هم خواند، مثلا فقه هم خواند، و لذا به او فقيه مى‏گفتند، يا در كلام كار كرده بود و ديدگاه‏هاى كلامى هم داشت، ولى به آن معنا متكلم نبود.

نكته ديگر به ديدگاه نظرى‏شان راجع به تصوف برمى‏گردد. احمد غزالى مسئله عشق را بزرگ مى‏شمارد و از كسانى است كه بر نسبت عشق تاكيد مى‏كند و از عشق ازلى و اين‏كه از ازل انسان عاشق بوده است و اين‏كه عهد الست عهدى است كه معشوق و عاشق باهم بسته‏اند، سخن مى‏گويد; ولى امام محمد غزالى اصلا عهد الست را يك چيز واقعى نمى‏داند و مى‏گويد كه اين عهد يك امر مجازى است و اصلا حقيقتى ندارد. او به عالم ذر قائل نيست. به ذريات آدم به عنوان موجوداتى كه خداوند با آنها عهد بسته است، قائل نيست. اصولا ذوق اين دو فرق داشته است. احمد غزالى شاعر بود، ولى ابوحامد محمد روحيه شاعرانه نداشت.

آيا عرفان را شما امرى دينى مى‏دانيد يا فرادينى؟ آيا عرفان از دل اديان برمى‏آيد يا مى‏تواند خارج از اديان نيز جست‏وجو شود؟ آيا عرفان حقيقت دين ست‏يا بخشى يا مرتبه‏اى از آن؟ اساسا جناب‏عالى به چه نسبتى بين عرفان و دين قائليد؟

علم باطن و آن چيزى كه اهل عرفان و تصوف به آن علم معاملات مى‏گفتند، در اديان مختلف مثل مسيحيت، يهوديت‏بوديسم وجود دارد. هر كدام از اينها به استكمال نفس توجه دارند. مسئله تجرد نفس در اديان مختلف مطرح است.

فلوطين هم چنين نگرشى داشته است. عرفان فلوطين هم در مسيحيت و هم در اسلام تاثير گذاشته است. اگر جنبه‏هاى نظرى عرفان را در نظر بگيريم، آن وقت‏حتى يك جنبه فرادينى هم م